[מלחמה בדרום, חלק ד'] 

פרק 74, שפורסם אתמול לרגל יום השנה ה-28 לרצח רבין התבסס על שיחה שניהלתי עם חיים אסא בשבוע שעבר על השלכות המלחמה בדרום, על המוטיבציה של רבין לכונן הסדרים עם העולם הערבי ועם הפלסטינים, ועל הבוס שאהב, שעבורו ניצח את הבחירות ב-1992, שבישרו על שינוי אפשרי בגורלה של מדינת ישראל.

 פרק 75 שמתפרסם היום, מתבסס על שיחה שקיימנו חודשיים לפני המלחמה. אסא מפריך בה כמה אמיתות מקובלות. כך, הוא אומר, שבניגוד לנרטיב רווח, לא רק שרבין לא הופתע מיוזמת אוסלו, ולא היה צריך לשכנע אותו להכיר באש"פ, אלא שהוא בעצמו התחיל לרקום קווי מתאר להסכם עם הפלסטינים עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, בעזרתו של מובארכ ומחוץ לרדאר הציבורי.

ד"ר חיים אסא, היה האסטרטג של יצחק רבין בקמפיין הבחירות ב- 1992 וראש הצוות לביטחון לאומי בממשלתו. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה ולא הגיע לידיו של ראש הממשלה.

עוד מספר אסא כיצד נולדה "האגדה ההזויה", על ה"אין פרטנר" הפלסטיני, כהמצאה של יועצים פוליטיים, שביקשו להסביר את הכישלון ואיך מובארכ וערפאת ביימו יחד את הצגת ה'איבן כלב' בקהיר.

 אסא מסביר כאן למה לדעתו רבין היה אמין אך בעל יכולת פוליטית מוגבלת, למה פרס היה מנהל טוב, איך ציפי לבני הרשימה אותו בדמיונה לרבין ולמה בוז'י הרצוג נשאר עסקן מדרג שני.

וגם, מה ביבי נתניהו מנסה לעשות עכשיו כדי להציל את עצמו ולא לאבד לגמרי את המדינה.

מומלץ לצפות, להאזין או לקרוא את שני הפרקים, פרק 74 ואח"כ פרק 75.

 צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו!

***

לצפייה בריאיון המצולם:

להאזנה לפרק כאן:

***

תמלול פרק 75. "לרבין היתה קריזה אסטרטגית – להשלים עם הערבים וזה היה יכול למנוע את הקטסטרופה הנוכחית" שיחה בשני חלקים עם חיים אסא, היועץ האסטרטגי. [חלק ב']

מאת: יזהר באר

[תמלול השיחה: אסתר פרת, נורית גרובר]

תמונה ראשית: יצחק ג'קובס

***

חיים אסא שלום.

אסא: אהלן.

עבדת עם רבין, פרס, ברק, יוסי שריד, ציפי לבני, מרב מיכאלי, בוז׳י הרצוג. נגעת באחרים; באולמרט, בשלי יחימוביץ׳, בביבי. אתה יכול להגיד אם מישהו מהם הרשים אותך במיוחד, או אכזב אותך במיוחד?

אסא: הם כל כך שונים שאני לא יודע לבוא ולהגיד… רבין מאוד הרשים אותי בכנות ובאמינות שלו. גם ציפי לבני  ניחנה בתכונות האלה של יושר, של אמינות ושל יכולת ביצועית.

שניהם דומים גם באי היכולות שלהם. כלומר, אני חושב שציפי, כמו רבין, לא כל כך פוליטיקאית. שניהם סבלו מיכולת פוליטית מוגבלת, שזה לזכותם בעיניי. אני נמשכתי לזה. ציפי הונחתה על ידי שרון מלמעלה ולא עברה את דרך החתחתים של מי שצריך לעבור את כל הגיהינום הזה של להיבחר פה, להיבחר שם, להיות חבר כזה או אחר. שניהם עברו דרך משיחת השמן של הנהלות למיניהן.

רבין שכנע אותי מאוד ב-92', כשעשינו את הקמפיין. חודשיים לפני הבחירות, כשאף אחד לא הבין עדיין מה זה אסטרטג, הוא אמר לי שאני אדע כבר מה זה אסטרטג.

זו היתה מערכת בחירות ראשונה שלוותה על ידי אסטרטג?

אסא: אני חושב שכן. כלומר, הוא הגדיר תפקידים לכל אחד: זה יהיה סוקר, זה יהיה זה… 'וחיים יהיה האסטרטג'. אז שאלו אותו כולם: 'מה זה אסטרטג?' אז הוא אמר: 'חיים יידע'. ואז אני אמרתי לו: אני לא יודע. אז הוא אמר לי: 'אתה יודע, זה אותו דבר'. אותו דבר הוא התכוון כמו בצבא. שזה לא נכון אגב. קמפיין פוליטי וקמפיין צבאי הם שונים לחלוטין. אבל היה טוב, היה מוצלח. למעשה, כל מי שהיה מסביב נדלק ברצון הזה שהוא ינצח ושנעשה פה, איך אומרים, עולם חדש.

אתה בכוונה לא כולל את פרס ברשימה?

אסא: כן. לא הייתי אז איש של פרס ולא קרוב אליו אבל כשהוא היה שר החוץ בתקופת רבין, ב-93', התפייסנו. עם הרבה אנרגיות של המזכירה שלו, שדאגה שיהיה, איך אומרים, טקס חזרה בתשובה.

השלמה?

אסא: פיוס. ישבנו אחד מול השני במשרד, היא הורידה לנו איזה מרק אפונה מלא אבק – לפי דעתי זה ישב שם איזה שלוש שנים – הורדנו נעליים, ושאלנו מה שלום השני, וקבענו איך עובדים ביחד. ובאמת עבדנו ביחד.

אני יכול להגיד לך ששמעון פרס מאוד הרשים אותי ביכולת הניהול הפנומנאלית שלו. אני חושב שהיא היתה אחת הגבוהות שהכרתי. אולי פרט לבני פלד, שגם הוא הרשים אותי בזה. אבל מצד שני, הוא נתפס לא אמין מבחינת הציבור.

בצדק אתה חושב?

אסא: לא. כי אני פה חסיד של מה שעמנואל קאנט כתב ב״שלום הנצחי״: 'פוליטיקאי חייב להיות קצת עמום ולא ברור ולא חד משמעי', וכזה היה שמעון. רבין לעומתו היה מאוד חד משמעי. כשהוא היה אומר לא, זה לא. כשהיינו יוצאים מדיון עם שמעון, היינו שואלים אחד את השני 'למה הוא התכוון?'

אבל יכולת הניהול של פרס היתה פנטסטית. כלומר, זה לא שהוא הפעיל מזכירות וכולי, אלא הוא בעצמו היה קובע איתי ב- 3:22 בטלפון, לפגוש מישהו, אז ב-3:22 בדיוק צלצל הטלפון, והוא אמר לי תפגוש אותו בשעה 7:40 שם ושם. הוא בעצמו, כשר חוץ. אני חושב שישראל הפסידה מנהל יוצא מהכלל. אחר כך היינו גם חברים טובים.

 

<figure class="wp-caption aligncenter" id="attachment_4388" style="width: 1654px;"><figcaption class="wp-caption-text" id="caption-attachment-4388">חיים אסא צילום: יזהר באר</figcaption></figure>

רבין ופרס חלקו תפיסה אסטרטגית דומה?

אסא: אין ספק שלרבין היתה תפיסה אסטרטגית צבאית ברורה וחד משמעית, שלא תמיד הסכמתי איתה. אבל הוא לא כל כך אהב את הויכוח. כלומר, הייתי מתחיל להתווכח איתו, אחרי דקה בערך הוא היה אומר: נגמר הויכוח, הפסדת.'

לי המילה האחרונה?

אסא: בקיצור, תפסיק לבלבל את המוח.

התפיסה שלו היתה מבוססת על הרתעה. כלומר, ישראל לא צריכה לפתח את החץ למשל, ישראל לא צריכה לפתח המון דברים, אלא היא צריכה להיות מבוססת על הרתעה בלבד מול הצד השני. כלומר, מי שהולך לאיים עלינו, אז שיידע שהוא הולך לחטוף מאיתנו בראש. סיפור התקיפה היה המרכזי. הוא לא אהב ההתגוננות.

היתה לי תקופה שעבדתי על החץ בתעשייה האווירית. זה היה גם בזמן הקמפיין של 92', אמרתי לו אחרי שניצחנו את הבחירות: מזל טוב וזה, אז הוא לקח אותי לארוחת צהריים כדי להודות לי על הקמפיין.  ישבנו במסעדה יפנית ברחוב הירקון, ואמרתי לו שאני חוזר לעבודה, ואני שמח בשבילו וכולי. הוא אמר לי: 'אתה לא זז ממני.' אז אני אומר לו: 'מה זאת אומרת לא זז? אני עובד'. הוא אמר: 'אני הולך לחסל את הפרויקט!'

פרויקט החץ?

אסא: כן. לא יהיה פרויקט חץ, ולכן אין לך לאן ללכת. אתה נשאר איתי. ושמעון שבס סידר לך חדר על ידי, ואתה תהיה שם.

באיזה תפקיד?

אסא: עוד לא היה לי תפקיד, זה היה יומיים אחרי הבחירות. אחר כך הוא הודיע לי שאני הולך להיות היועץ לביטחון לאומי שלו.

ומה קרה עם זה?

אסא: הייתי היועץ לביטחון לאומי שלו.

כל הקדנציה?

אסא: היו עליות ומורדות כי רבנו שם כולם אחד עם השני. הוא ביקש ממני בחצי שנה הראשונה להתמקד בכלכלה דווקא. ובאמת עשינו הרבה דברים, העברנו שני מיליארד לחינוך, בנינו מערכת לעבודה מול עסקים קטנים וכולי, עוד כל מיני…

 

בוז׳י הנשיא, עכשיו אנחנו תחת הכנפיים שלו, וזה נראה שהוא מפתיע לרעה, בוא נגיד בחוסר עמידה יציבה ועקבית מול הסכנות של פגיעה בדמוקרטיה.  

 אסא: עם בוז׳י עבדתי ב-2015, יחד עם שמעון בטאט, והייתי כמעט כל ערב אצלו בבית. ככל שהתקרב זמן הבחירות, אני ראיתי ש… בוא נגיד, ציפי לבני הייתה הרבה יותר דומיננטית ממנו. כלומר היא ידעה לקבל החלטות. יכול להיות שהוא פשוט ויתר לה… לבוז׳י יש תכונה נהדרת של פוליטיקאי בדרג…

בדרג בית?

אסא: בינוני פלוס. אני יודע שאני הולך לאבד עכשיו את כל הקרדיט שלי, אם היה לי, אבל זו האמת. האמת היא שהוא לא היה, בוא נגיד ככה, ברמות לא של רבין ולא של ציפי לבני. מצד שני, היו לו הרבה יוזמות. הוא רצה הרבה טוב. הוא תמיד רוצה טוב. הוא רוצה לעשות, הוא מאוד אנרגטי, הוא מאוד חיובי… אבל אני לא בטוח שלבוז׳י יש תפיסת עולם הדוקה.

***

ב-92' הולכים לבחירות גורליות…

אסא: חודשיים לפני הבחירות רבין אמר לי: אם אנחנו לא מצליחים לעשות בלוק של 61 מנדטים, זאת אומרת, שגם הערבים איתנו, אנחנו שמים מפתחות על השולחן. אמרתי לו: 'זה לא יעבוד, אנחנו לא ננצח, אין לנו סיכוי. אנחנו לא יכולים לנצח את הבחירות האלה'. ככה חשבתי אז. אז הוא אמר: 'אוקיי, אז נשים את המפתחות על השולחן, כי אני לא הולך להיות ראש ממשלה כדי לגור בירושלים. אני רוצה לעשות הסדר עם כל הסביבה. עם כולם. כולל עם סוריה.'

עוד לפני אוסלו, לפני שהיו מגעים עם אש״ף, הוא כבר גיבש אסטרטגיה של פיוס? לפני שהוא ידע בכלל שאש״ף ישתף פעולה עם זה?

אסא: כן. היו לנו הרבה שיחות על זה, אני מדבר על 91'.  את ועידת מדריד, של שמיר, ראינו ביחד בטלוויזיה, כל בוקר. ב-88'-90', רבין הבין שמובארכ מוכן ללכת איתו, ולהשתלט על אבו עמר (ערפאת). מובארכ, כנשיא מצרים, הבטיח לו שהוא ישתלט על הפרא אדם הזה.

שהוא יביא אותו?

אסא: כן. כי היה ספק, היה קושי להאמין שמנהיג הכנופיות הזה יעמוד בהסכמים.

רגע, זה מעניין. מה שאתה רוצה להגיד, זה שלפני אוסלו כבר היו דיבורים מהצד של רבין על אסטרטגיה להביא את אש״ף לשולחן?

אסא: בהחלט. הרבה לפני. אני מדבר על 90', בכלל. לא היה מגע איתם, אבל אני אומר שוב, רבין היה לו סיכום עם מובארכ.

בעודו באופוזיציה?

אסא: לא, הוא היה אז שר הביטחון בממשלה של שמיר, אבל אז היה התרגיל המסריח של פרס והם הלכו הביתה. רבין נורא כעס. למה? כי מבחינתו המפתח לעשיית הסדר עם הפלסטינים היה כבר ביד שלו.

ובאמת למובארכ היתה השפעה כ"כ גדולה על ערפאת?

<strong